The Dark Knight:

The Dark Knight

13/08-08

13/08-08Moral og etik
Endnu engang godt arbejde, Mirza, og dejligt for en filmelsker at endnu én af sine 'kollegaer' invistere så meget lyst og engagement til filmens navn.

Meeen... at sige at Batman IKKE er nogen helt, finder jeg stadig en smule forfejlet. Nolan og hans Batman-film påstår i mine øjne heller ikke andet, men forsøger blot at sætte spot på yderliggående ofrer, en heroisk skikkelse af Batmans kaliber nu engang må være indstillet på at opgive. Ikke at der dermed ikke er mere indholdsmæssig gods at hente i "The Dark Knight", langtfra, men det er her Nolans Batman-tankegang appellerer til mig.

14/08-08Moral og etik
Fantastisk at se, hvor meget du ligger i dine filmiske skriverier. Din passion spreder sig som en varm bølge til os andre. Din udviklingen stiger markant for hvert arbejde du laver.

Bliv endelig ved.

15/08-08

15/08-08Moral og etik
"We'll hunt him…because he can take it…because he's not a hero…he's a silent guardian, a watchful protector…a Dark Knight."

Forhelvede ekkoet svigter ikke i mine øre, og gåsehuden rejser sig.

Fabelagtigt.

15/08-08Mirza
I bund og grund har du vel ret, Jonas, og selvom jeg i første omgang misforstod din kommentar - i mine ører lød det som om, at Batman ifølge dig ikke var en helt, men en skurk - så må jeg alligevel erklære mig uenig. I mine øjne er et menneske, der ofrer sig selv i andres tjeneste en helt, så lad os bare lukke og slukke debatten her. Individuelle måder at se sin omverden på er sjældent noget der kan ændres via. argumenter, selvom dine godt nok er bomstærke i den her runde :)

15/08-08

15/08-08Moral og etik
Det er rigtigt, at Batmans handlinger gør ham til noget andet end den gængse helteskikkelse a la Superman og Spiderman. Men jeg tror, man skal skelne mellem, hvad folk (Gothams borgere) gør ham til, og hvad han i realiteten er. Som jeg - en biografgænger - ser det, ER han en decideret helt og sågar den største af dem alle. Men for Gothams borgere i filmen, er han en lovløs terrorist og en mørk plet på byen. Det er altså dem, der ikke ser ham som en helt. Og det er der en helt logisk årsag til: Han indtager jo bevidst en plads i samfundet, som ikke ligefrem skriger på lovprisende ord og autografer i hobetal. Men i og med Batman tager det valg, gør det ham efter min mening til en mere fuldblods helteskikkelse end nogen anden af hans 'kollegaer'.

Gordons ord til sidst beskriver mere det offer Batman laver end den (efter min mening!) forkerte opfattelse, at han ikke er en helt. Jeg ved godt, at han direkte siger ordene "he's not a hero" (eller noget i den stil), men det karakteriserer blot den rolle, som han vælger at indtræde i. Han spiller ikke en helterolle, men han er bestemt en helt. I hvert fald som jeg ser det.

Men igen, det er jo også, hvordan man definerer begrebet. Og ja, lad os da bare afslutte debatten her. Den vil nok ikke føre os langt ;)

15/08-08

16/08-08Moral og etik
Noget af det som gør filmen så storslået er netop den spændende problematik. Hvornår er man en helt? Nolan giver ikke mange svar.

Vi skal huske på, at Batman er drevet af hævn. Han betragtes som en selvtægtsmand. Han er lovløs. Han er en vogter. Altså en der kan træffe de valg, som en typisk helt ikke kan. Ergo er der tale om en person der bryder loven, også selvom han mener det er i god tjeneste. Hvis han er en helt, jamen hvad skal vi med love?

Bemærk en af filmens første scener, hvor man ser flere efterligninger af Batman. Folk har taget loven i egen hånd. Og hvis man betragter ham som en helt, jamen så skaber han netop et anarki, hvor love blive ligegyldige? Eller scenen til slut, hvor Batman bliver nødt til at gøre noget uetisk, såsom at overvåge millioner af mennesker for at fange Jokeren. Den er svær synes jeg.

16/08-08Moral og etik
Men hvorend vi gerne vil være det foruden, må man sande, at det er umuligt at bekæmpe alle former for kriminalitet uden at bruge nogle af 'fjendens metoder'. Politiet går jo også ind og aflytter kriminelle på - må jeg formode - 'ulovlig' vis (det er muligt de har tilladelse, men whatever), men det gør ikke deres arbejde mindre fascinerende, hvis missionen rent faktisk lykkedes. Det er indrømmet på et helt andet plan, end når Batman går ind og aflytter samtlige af Gothams borgere, men rent principielt er der tale om den samme sag (eller er det mig, der totalt har misforstået politiarbejde? :).

Det er imidlertid en meget interessant diskussion, og du har ret i, Gott, at det kan være svært at sige med sikkerhed, om Batman i realiteten er en helt. Han begår jo uden tilladelse nogle radikale ulovligheder, som alle andre ikke ville slippe afsted med. Så kan jeg blive ved med at sige, at alternativet er død og ødelæggelse, men sandheden er jo, at jeg ikke ved det.

Der er dog et specifikt faktum, der fastholder min mening om hvorvidt Batman bør opfattes som helt: Alle hans gerninger - ulovlige som lovlige - udføres i den tro, at det vil gøre livet bedre for andre. Ikke ham selv. Det er altså dybt uselviske aktioner, han begiver sig ud i, og det er i min bog ofte lig med heltegerninger. I hvert fald i dette tilfælde.

16/08-08Moral og etik
Batman er ihvertfald ikke populær blandt lovlydige borgere i Gotham.

Jeg ved ikke om man kan sige, at alternativet er død og ødelæggelse, som du siger. For tingene i Gotham kan ikke blive værre, som filmen skildrer. Jokeren vandt. Jeg ved nu heller ikke om Batman gør alle de ting i god tro, så andre kan få det bedre? Han begår jo selvtægt. Så det er nok snarere tværtimod. Altså så han selv får det bedre? Jeg siger bare, at hvis hans "slags" skal hyldes, jamen hvad pokker skal vi med loven? Han mister kærligheden pga den han er. Hans gerninger medfører død og ødelæggelse (det siger han selv). Han kan aldrig være en helt i den forstand. Han er noget andet. En lovløs vogter. Det går op for ham til slut.

Altså du mener, man ikke kan bekæmpe kriminalitet med lovlige midler?

16/08-08Moral og etik
Jeg sagde, jeg ikke vidste, om alternativet var død og ødelæggelse. Det er bl.a. det, der gør debatten så kompleks.

Du har ret i, at Batman til tider handler for meget efter sine egne følelser, og derfor er det naturligvis også en fejl, at jeg skrev ALLE hans handlinger. Men han er jo menneske, og som menneske er man fejlbarlig. Om en helt kan være det kan diskuteres - jeg synes det godt.

Jeg siger blot, at man bliver nødt til at bruge visse feje kneb for at holde styr på al kriminalitet. F.eks. via overvågning som er et uetisk middel, og som skal bruges mere end varsomt(!). Men jeg tror alle vil være enige med mig i, at det er en nødvendighed fra tid til anden. Sådanne metoder bør dog i min optik være de absolut sidste, man tager i brug, og det bringer igen spørgsmålet om Batmans karakter op. For har han andre muligheder? Muligheder, der ikke går på kompromis loven? Det er gode spørgsmål.

Jeg mener dog ikke Batman er ren og skær selvtægtsforbryder. Det er rigtigt, at det er hans forældres død, der har drevet ham ind i rollen som den sorte ridder, men Nolans "Batman Begins" handler jo blandt andet om, hvordan han omdanner denne vrede og dette hævnbegær til noget positivt. Jeg er dog enig i, at han fejlagtigt lader det tage magten over sig fra tid til anden, og dermed er dine argumenter for, at han ikke skulle være en helt også fuldstændigt holdbare. Jeg er bare uenig, og det er man jo fra tid til anden. :)

16/08-08Moral og etik
Helt iorden Rfriis. Fino, at du er uenig. Som jeg sagde, så er denne debat spændende, OG svær. Nolan har en unik evne til at rejse helvedes mange gode spørgsmål om store emner.

Og fedt, at du fandt filmen langt bedre anden gang. Kunne sgu da heller ikke forstå, at du ikke kunne lide den :-) Jeg må indrømme, at jeg har set den 4 gange efterhånden :-)

16/08-08Moral og etik
Arh, så har du jo slået mig! Jeg er kun oppe på 3 bifture. :)

Og dejligt med en god debat i en fornuftig tone. Det er dem, der minder mig om, hvorfor jeg bruger så meget tid på siden! :)

16/08-08Moral og etik
Det er godt formuleret, Gott

16/08-08Moral og etik
Tak.. Og hvis jeg har været for hård i tonen (for leden dag) så beklager jeg.

16/08-08

16/08-08Moral og etik
Tvunget til at overtræde loven, ja. Det er netop jokerens mål. At vise hvor ynkelige vores love/planer er, når det for alvor brænder på, så findes der vel ingen grænser for, hvor langt man vil gå. Men igen - det er en svær problematik.

16/08-08Moral og etik
Lige præcis, Gott. :)

Det jo lidt det samme, som at straffe mord med dødsstraf...

16/08-08Moral og etik
Jeg er også meget enig i det, du skriver der, Gott.

Det dybt ubehagelige ved Jokeren - og det geniale i Nolanbrødrendes karakteristik af ham - er netop, at han kommer så tæt på den virkelige verden, hvor kaos og frygt også spredes koldblodigt. Hvis man beslutter sig for at bekæmpe det, må man for guds skyld sørge for ikke at blive fjenden, som bl.a. Bush er blevet det i en helt anden konflikt. Hvorvidt Batman bliver det i "The Dark Knight", ja, det er sgu et interessant spørgsmål! :)

16/08-08Moral og etik
Mirza: Uden tvivl. Om det så er en hyldest eller en kritik af the patriot act, er vel op til den enkelte at vurderer:)

17/08-08Moral og etik
Det interessante with Nolans udgave af Batman er, at han stiller virkelige pointer op for os, men undlader at stopfodre os med de "rigtige" svar og løsninger. Nu er Batman generelt at opfatte som en ren tegneseriefigur for børn, men dykker man ned i karaktererne, så bliver de langt mere komplekse og sammensatte i deres bevæggrunde. For hvad får dog en millionær til at klæde sig i et flagermuskostume og hoppe rundt på hustagene og banke kriminelle?

Den er den slags, der gør figuren interessant. Frank Miller har f.eks. udtalt, at han vender tilbage til figuren, fordi han synes, han er interessant. Det må han for min skyld gerne blive ved med - der er altid mere at finde i Batmans psykologi. Og Nolan synes i den grad at lade sig inspirere af folk som Miller og Alan Moore. Hele spillet mellem Batman og Jokeren i TDK er som stålet fra Moore's "The Killing Joke", som Nolan også før har nævnt i forbindelse med hans karakteristik af figuren, eftersom Jokeren i den historie forsøger at bevise overfor Batman, at den eneste forskel mellem Jokeren og alle andre er en enkelt rigtigt dårlig dag. Lyder det ikke bekendt for folk, der har set TDK? Især når man sætter Jokeren og Batman overfor hinanden - også i "Killing Joke" er Jokerens virkeligt lede handlinger en entydig dyst med Batman, som han ser som den eneste værdige modstander, der forstår ham. Det samme i TDK - "don't talk as if you're one of them - you're not." Jokeren ved, at også Batman havde en dårlig dag engang, og en stor del af hans motivation er at vise Batman, at han ikke bør forsøge at skabe orden, fordi det er meningsløst og naturstridigt. Jeg elsker slutningen på Moore's album, hvor Batman har fanget Jokeren, og de står i regnen og ler indforstået - de ER på samme plan, som andre ikke forstår.

Vi ser det også i filmen - "You won't kill me out of some misplaced sense of self-righteousness, and I won't kill you, because you're just too much fun. I think you and I are destined to do this forever." Jokeren har fundet sin legekammerat, og da Batman fortæller ham, han aldrig slipper ud af af sin polstrede celle, har han også svaret klar: "Maybe we can share one. Then we'll be doubling up the rate this city's inhabitants are losing their minds."

Se, så forstår man på en side Jokeren lidt, men passer det, at Batman er sådan? Tja, det er i hvert fald rigtigt, at Batman har en trang til at kontrollere alt.

Tag Jokerens pointe to Dent: "I hate plans. Yours, theirs, everyone's. Maroni has plans. Gordon has plans. Schemers trying to control their little worlds. I am not a schemer. I show schemers how pathetic their attempts to control things really are."

Og Batman prøver unægteligt at kontrollere tingene. Han accpeterer også, at han er nødt til at gå over stregen, når han overvåger Gotham. Bemærk at han er helt enig med Lucius Fox i, at hans overvågning er forkert - han har allerede alle lavet sin "kill switch" og givet Fox den eneste nøgle, før han overhovedet fortæller Fox om det.

Han viser også mod slutningen, at han ikke accepterer verden som den er, når Gordon konstaterer, at Jokeren vandt: "The Joker cannot win... Sometimes truth isn't good enough. Sometimes people deserve more. Sometimes people deserve to have their faith rewarded."

Er det ikke løgn, fornægtelse og bevidst vildledelse af befolkningen?

Batman accepterer faktisk her, at jo, Jokeren HAVDE ret. Men det må folk ikke opdage. Man Batman ved det udmærket godt. Her tager Nolan inspiration fra Millers "The Dark Knight Returns", hvor Batman i slutningen forklarer til Superman: "My parents taught me a different lesson - lying on this street, shaking in deep shock, dying for no reason at all - they showed me that the world only makes sense when you force it to..."

Batman nægter at acceptere virkeligheden. Han insisterer på at fremtvinge en mening med livet, også selv om der ikke er en.

Er det så forkert at gøre? Eller er han en helt, fordi han på den måde forsøger at skabe en bedre verden? Okay, det er måske et godkendt motiv, men er hans midler i orden, når han bevidst træder over stregen gennem overvågning eller selvtægt, eller når han fordrejer eller helt skjuler sandheden for folk?

Det er derfor Batman er interessant. Han er en mørk ridder og beskytter, ja. Men en helt? Døm selv. Hverken Nolan, Miller eller Moore giver lette svar, og det skal de heller ikke. Det skulle vi jo gerne selv kunne bedømme.

17/08-08Moral og etik
... alt sammen pakket ind under mørket bag masken.

Rigtig flot og meget interessant analyse, og kan kun erklære mig enig med dig, Claudius.

Det er netop derfor, at slutningen er så fej og ond. Umiddelbart virker den jo god på overfladen - Batman forener sig selv til fænomenet, og kan nu for alvor begynde at rydde op i gaden - men i virkeligheden fortaber han sig ensomt ned i et mørke, med en dirrende ekko, af Jokerens talrige djævelske argumenter. Det stikker i hjertet. Det er et smukt mareridt, som selv ikke Batman undslipper.

I virkeligheden tager Batman en frygtelig magt i hans egne hænder. Han drager selv sin selviske og kyniske linje, mellem godt og ondt - og vi kan jo så diskutere konsekvenserne af den.

Hvilket leder én hen på dødstraf debatten. Hvornår har man ret til at bestemme over det individuelle menneskes liv? Hvornår fortjener man at dø? Hvornår fortjener man at blive frelst? Det er en magt, som kan vildlede dig, og torturere dig.

I sidste ende en magt, man ikke kan styre.

Hold kæft hvor er det her en fantastisk film.

24/11-08Moral og etik
Skide godt set, du.

Login

Du skal være logget ind på Scope for at skrive indlæg.

Profilnavn
Kodeord
Husk mig

Opret Scope-profil.